Sarrera Nabarmena Carlos Fraenkel: "La filosofía ya no puede sustituir a la religión"

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Carles Capdevila   
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Entrevista al filósofo autor del libro 'Enseñar a Platón en Palestina, filosofía en un mundo dividido"

'Enseñar a Platón en Palestina, filosofía en un mundo dividido' es un gran título. Y es aún mejor el proyecto filosófico que da sentido al libro. Carlos Fraenkel fomenta la cultura del debate yendo a hablar abiertamente con jóvenes para convencerles de que deben pensar que tal vez están equivocados. Y argumentar. Fue a la universidad palestina de Jerusalén Este, a la Universidad islámica de Indonesia, a una comunidad hassidista de Nueva York, a un centro de cultura afrobrasileña de Salvador de Bahía y a la tierra de los mohawk. Invitado por la editorial Ariel y la residencia Jiwar, un espacio de convivencia entre artistas e intelectuales del mundo en Gracia, dio una conferencia en el CCCB y tuve una hora para poder compartir y aprender de sus ideas y, sobre todo, experiencias.

 

-Ha ido al instituto Miquel Tarradell del Raval de Barcelona a dar una charla. ¿Qué temas preocupaban a los estudiantes?

Hablé de mi pasado, ya que soy hijo de refugiados, de vivir entre mundos diferentes, de no sentirme en casa en ninguno..., porque quería invitarles a compartir algunas de sus ideas. Y luego hubo unos 30 o 40 minutos de preguntas y respuestas. Hicieron preguntas de todo tipo, desde si yo pienso que los derechos humanos son algo universal o sólo una justificación para el materialismo occidental hasta cuál es mi cantante preferido [ríe]. Me costó un poco encontrar un cantante que pudieran reconocer...

 

-¿Lo encontró?

Amy Winehouse, y conseguí un cierto reconocimiento. [Ríe.] Y también me hicieron preguntas sobre la identidad religiosa y cultural. Uno de los estudiantes de origen marroquí me preguntó si pienso que tenemos que mantener la cultura y la religión con la que nacemos y crecemos, aunque no sea la predominante allí donde acabamos viviendo. La pregunta es ¿qué haces con tu cultura cuando vives en un lugar nuevo donde tienen una cultura diferente. Fue una buena oportunidad para mencionar el texto que había trabajado con otros estudiantes en los diferentes talleres que he hecho. Es un texto de Al Ghazalí, el gran teólogo musulmán del siglo XI, que a finales de su vida escribió una autobiografía intelectual en la que describió su camino espiritual. Comienza el relato con una descripción de la crisis de escepticismo que sufrió cuando era joven, cuando observó que en el mundo islámico medieval había, obviamente, una mayoría musulmana, pero también minorías judías y cristianas. Se dio cuenta de que si hubiera crecido en una comunidad judía o cristiana habría sido un judío o un cristiano tan apasionado como era musulmán porque había crecido en la comunidad musulmana. Cuando se da cuenta de ello, de que su compromiso con el Islam o su fe en el Islam no estaban basados en el hecho de haber considerado el Islam de manera crítica, comparándolo con el judaísmo y el cristianismo y haberlo elegido porque creía que era lo mejor, sino que estaban basados sólo en las circunstancias accidentales de su educación, de su entorno social, en el que le habían contado sus padres, sus profesores..., pierde la fe ingenua en el islam. La autoridad de los padres y los maestros ya no le parece válida y se decanta hacia el nihilismo. En el resto del libro explica cómo intenta reconstruir su fe en el Islam, y lo consigue, ya que no la abandona por completo. Intento utilizar esto para decir que las creencias y los valores no tienen importancia sólo porque nos los hayan inculcado mientras crecíamos. No debería ser la razón para conservarlos y, tal como hace Al Ghazalí, quizás no sería una mala idea que, en algún momento determinado de la vida, nos preguntáramos si las creencias y los valores con los que fuimos educados realmente son valiosos, si vale la pena mantenerlos, si objetivamente son importantes, más allá de que estemos vinculados emocionalmente.

 

-Los jóvenes necesitan pensar en ello.

Muchos se encuentran en una situación similar, desplazados de alguna manera, intentando redefinir la relación con su educación. Yo nací en Alemania, de padres brasileños, que eran refugiados políticos de la dictadura en Brasil de los años 60. Volví a Brasil, pero yo crecí como un alemán. Para mí Alemania era mi mundo, mi punto de referencia, mi lengua, y me sentía muy alemán. Formaba parte de la comunidad, fui a la escuela allí, leí los mismos libros que el resto... Y entonces, cuando tenía diez años, volvimos a Brasil, que para mis padres era volver a casa, pero por mí era un lugar extraño. Para mí fue un exilio. Desarrollé un nacionalismo alemán exagerado, en el que idealizaba todo lo que era alemán y despreciaba todo lo que era brasileño. Ahora me siento muy avergonzado cuando lo recuerdo. [Ríe.] Fue una experiencia de aislamiento repentino, de intentar conservar lo que te han quitado. Intentaba defender algo que no quería perder, una cierta manera de vivir, de ver las cosas, de comportarme.

 

-¿Y ahora sabe de dónde es?

No. Tengo que decir que el único sentimiento auténtico de pertenencia que tenía era de cuando era pequeño, en Alemania, y desapareció cuando descubrí que los mi abuelos habían sido perseguidos por los nazis. Fue todo un shock, porque a mis abuelos en Brasil les molestaba mi nacionalismo alemán, y en un momento dado me enseñaron un libro que habían comprado a finales de los años sesenta llamado 'The yellow star' ['La estrella amarilla'], que es un documental fotográfico del Holocausto, que muestra montañas de cuerpos, etc. Desde entonces se me acabó el nacionalismo alemán.

 

-¿Entonces cuál es su identidad ahora?, ¿cómo se define?

No tengo una buena respuesta. Tenía cierta esperanza de que la filosofía me ofreciera una especie de identidad universal, que me diera acceso a una especie de república intelectual internacional, pero también he dejado de creer en eso. [Ríe.] Creo en una cierta manera de hacer filosofía, pero no creo que me pueda dar una identidad. A Platón le dio una identidad, a Spinoza le dio una identidad, pero a mí ya no me puede proporcionar una.

 

-Hay gente que dice que eres de donde nacen tus hijos. Por lo tanto, tal vez ahora es canadiense.

Sí, ahora soy una especie de canadiense. Hace mucho tiempo que intento marcharme de Montreal, sin éxito. En Montreal nadie se siente en su casa. Porque los quebequenses no se sienten en casa siendo parte de Canadá, los anglófonos no se sienten en casa en Quebec, los inmigrantes no se sienten en casa en ningún sitio... Por tanto, quizás sí que es un buen lugar para mí.

 

-Cuando sale de una universidad o de un instituto, como ayer, ¿se siente más optimista con su proyecto de promover la cultura del debate?

Mi idea básica es que las diferencias y los desacuerdos son buenos si no se convierten en violencia y se canalizan hacia lo que llamo la cultura del debate. Son productivos para tener discusiones interesantes sobre grandes cuestiones pero, a la vez, las diferencias y los desacuerdos no son suficientes en sí mismos para crear una cultura del debate. A menudo crean frustración y a veces violencia, si no en los Balcanes y en Oriente Próximo sería suficiente con tener clubes de debate a los que se pudieran llevar las diferencias y los desacuerdos, pero no es así. Por tanto, lo que argumento es que las diferencias y los desacuerdos pueden conducir a conversaciones interesantes si se prepara a los ciudadanos para conducir estas discusiones. Se deben dar herramientas conceptuales y ciertas virtudes o disposiciones de carácter a los ciudadanos que les permitan que estas diferencias y desacuerdos sean productivos. Así es como se resume mi concepto de filosofía para este proyecto, algo modesta y sencilla, dar herramientas lógicas y semánticas que permitan a la gente clarificar las ideas, dar argumentos, rebatir un argumento, y también ciertas virtudes que aportas a la discusión, no entrar con el objetivo de dominar a tu interlocutor o emerger victorioso, sino con el objetivo de obtener algo juntos, y siguiendo la fuerza del argumento. Y la habilidad de aprender a vivir con una cierta cantidad de incertidumbre, incorporar la posibilidad de que puedes estar equivocado.

 

-No siempre la filosofía se dedica a debatir el presente.

Se debería hacer una diferencia entre un modo de hacer filosofía erudita y una práctica. Aprender historia de la filosofía por el placer de hacerlo está bien, ¿por qué no ?, hay peores maneras de invertir el tiempo, pero creo que no es muy útil. Lo que creo que es útil para este tipo de proyecto público, para el proyecto político, es la práctica de la filosofía, en la que las herramientas y las disposiciones son centrales. A la vez, hay una especie de división artificial entre la filosofía erudita y la práctica, porque no se puede leer a Platón y hacer una reflexión crítica relevante. Me gusta Platón, especialmente 'La república', porque aquí tienes uno de los filósofos más grandes, una persona muy inteligente, que argumenta posiciones que se confrontan con mucha fuerza con las asunciones de base que hacemos como ciudadanos de las democracias occidentales liberales. Tenemos los objetivos de igualdad, libertad, democracia. Es nuestra posición por defecto si hemos crecido aquí, y Platón da argumentos en contra de la democracia, en contra de la igualdad o la libertad. Se pueden usar como un incentivo para reflexionar de manera crítica para ver si la democracia, la libertad y la igualdad son realmente tan importantes, y si las puedo defender tan fácilmente como me podría parecer cuando no tengo delante un adversario como Platón. La historia de la filosofía puede ser útil como ejercicio socrático pero si es sólo por la pura erudición no la encuentro tan útil.

 

-¿Qué piensa de las religiones, tras debatirlo tanto?

Una de las experiencias clave que me permitieron engendrar este proyecto viene de muy atrás. Fui a Egipto en 2000 e intentaron convencerme de que Dios existe y de que me debía convertir al islam. Y para mí, fue la primera vez que me di cuenta de que mis puntos de vista y valores no son compartidos tan ampliamente como pensaba. Me enfrenté a ello de manera académica, con estudiantes, nuevos estudiantes que tenían un nivel de educación alto, musulmanes totalmente convencidos, que rezaban. Salían con unos argumentos... Yo me decía: "¿Cómo es posible? ¡Esto es intelectualmente defendible!" Me abrió los ojos.

 

-¿Y ellos le preguntaban si usted creía en Dios?

Los preocupaba honestamente mi bienestar, y en especial el de mi alma. Creo que lo hacían por amistad, querían que me convirtiera al islam para que no acabara quemándome en el infierno. Argumentaban que era un trato de tres por uno, porque el Islam también reconoce el judaísmo y el cristianismo, pero yo les contestaba que no creo en Dios, el trato no me interesaba. Tuvimos una discusión sobre la existencia de Dios, y no era tanto una cuestión de creer como de probarlo. ¿Se puede probar o no que Dios existe? Yo les dije que no se puede demostrar, y entonces salieron con la prueba, no se si ha oído hablar de ella, la prueba de Avicena, una especie de existencia condicionada a algo que existe necesariamente, y el punto de parte de la cadena condicionada incluye la existencia.

 

-¿No tiene más fe ahora que antes?

Ahora puedo entender mejor la atracción de la fe. Estoy muy unido a mis hijos y la idea de que esta relación un día se acabará porque me convertiré en nada es molesta. Así que entiendo la atracción de poder pensar que uno puede conectar con algo que es permanente y que alguna parte de esta relación se preservará, continuará.

 

-¿El objetivo más importante de la religión es dar un sentido a la vida y dar un sentido a la muerte?

La religión da sentido a nuestra vida y elimina el daño que hace la muerte. Hace que la muerte sea más llevadera porque si eres una persona religiosa crees que algo sobrevive y la muerte se convierte en algo menos aterrador. Es una posibilidad de autotrascendencia, de alguna manera no quedas reducido a este tipo de vida patética, hay algo más ahí fuera, algo bueno, eterno, que va más allá de lo que tenemos aquí. Lo que me hace sentir más melancólico es que veo que los filósofos antes intentaban competir con la religión. Platón hace casi lo que a veces llamo una especie de religión filosófica. Intenta aportar algo parecido de una manera filosófica: consejos para la vida, consejos para organizar tu religión con los demás, consejos para estructurar la comunidad política, la perspectiva de conectar con algo eterno, bonito y bueno, la perspectiva de sobrevivir, como cuando Sócrates bebe contento la cicuta, la idea de que la filosofía nos prepara para la muerte... Todo esto me parece que ya no es defendible. Que la filosofía sea una especie de sustitución racional de la religión me parece que no funciona. Esto explica por qué el racionalismo no convence a mucha gente.

 

-¿Se puede imaginar algún día un mundo sin religión?

Cuando cayó el Muro de Berlín había la impresión de que los valores occidentales liberales se extenderían por todo el mundo. Creo que una de las cosas interesantes es que entre 1990 y ahora nos hemos dado cuenta de que la religión no desaparecerá. [Ríe.] La tesis de la secularización es falsa. El punto de vista de Max Weber era que el progreso científico y tecnológico adoptarían gradualmente el papel de la religión, y no es el caso. Ya no podemos ser optimistas respecto a que la razón, además de explicarnos el mundo, nos pueda ofrecer una vida llena de significado dentro de este mundo.

 

-¿El yihadismo es un problema religioso?

Impartí un seminario interdisciplinario hace un par de años sobre violencia e intolerancia en las religiones tradicionales occidentales, el judaísmo, el cristianismo, el islam. Las religiones premodernas occidentales están llenas de violencia e intolerancia, empezando por la Biblia. Si lees el Deuteronomio y los libros sobre la conquista de Israel, cómo Dios borra a todo un conjunto de pueblos para hacer espacio para que Israel tenga su tierra. No creo que sea cierto lo que la gente argumenta, que la violencia es ajena a la religión y que es sólo una manipulación política. Hemos visto cómo la religión se puede volver violenta. Hay una demanda de exclusividad, una demanda de verdad absoluta, la idea de que los demás están equivocados. Ha pasado muy a menudo a lo largo de la historia de estas religiones y el cristianismo tiene mucha tradición de justificar todo tipo de violencia. Empatizo poco con el concepto de que la violencia sólo es un problema islámico, pero tampoco empatizo con los que dicen que actualmente el islam es una religión pacífica y que la gente que la utiliza para fines violentos son sólo pobres individuos manipulados de ciertos barrios de París que no tienen trabajo y por lo tanto se han vuelto violentos, y que se debe al colonialismo. Creo que todo esto es demasiado simple.

 

-Su editor dice que Atenas podría no ser una utopía, que podría ser una realidad, pero Atenas en estos momentos tiene problemas incluso con su propia democracia.

Él quiere decir que es posible una filosofía pública, que no esté confinada a una torre de marfil académica, que salga a la calle, al mundo, que de alguna manera es más moderna que la de Sócrates. La Atenas de Sócrates creo que podría ser un lugar universal. Mi idea no seguiría el modelo de la Atenas de Sócrates sino que los ciudadanos habrían sido preparados para tener estas conversaciones y entrenados dialécticamente para desarrollar los hábitos y las herramientas para poder tener conversaciones productivas sin matarse entre ellos.

 

-Cuando ve Donald Trump o Marine Le Pen, ¿cree que su éxito es un problema educativo?

No soy un científico social y nunca he usado las herramientas de las ciencias sociales, aunque a veces he querido colaborar con científicos sociales para ver si algunas de mis afirmaciones se podía llevar a cabo empíricamente y quizás medir hasta qué punto una educación filosófica puede cambiar los hábitos de la gente a la hora de razonar. Pero creo que la esperanza es que si fortaleces intelectualmente a los ciudadanos, si les das las herramientas y hábitos de carácter, los políticos ya no les podrán decir cualquier cosa, y serán capaces de juzgar de una manera más inteligente las historias que les explican. Salió un libro hace unos diez años, de un economista del comportamiento americano, Bryan Caplan, llamado 'The myth of the rational voter' ['El mito del votante racional'], en el que demostró que las democracias tienden a crear malas políticas no porque los políticos no sepan que son malas políticas sino porque tienen que hacerlas a medida de los constituyentes ignorantes que los votan, y así van en contra de creencias mejores. Incluso si saben hacerlo mejor y quieren hacerlo mejor no pueden porque tienen que satisfacer las expectativas de sus votantes ignorantes. La esperanza es que haya más votantes inteligentes que hagan que los políticos sean más honestos. Si no pueden engañar a los votantes o impresionarles con una retórica brillante y argumentos sofisticados, los políticos se verán obligados a adoptar una integridad intelectual mejor y un discurso un poco diferente.

 

-Como filósofo y padre, ¿qué piensa sobre cómo introducir la filosofía a los niños?

Hay un movimiento de filosofía para niños pero nunca me he involucrado en él intelectualmente, quizás no por las razones adecuadas. En el libro casi hago un caso normativo al tema de la cultura del debate. Intento proponer un argumento que demuestre que tener esta cultura del debate sea bueno, esbozo muy brevemente cómo creo que se puede aplicar en el sistema educativo y mayoritariamente hablo del currículo de secundaria, pero no lo hago con detalle ni me baso en ningún estudio completo. Se debería determinar cuál es el momento adecuado en el que tenemos que empezar a usar preguntas filosóficas, cuando hay un equilibrio adecuado entre madurez y habilidad intelectual, y aún se tiene la mentalidad abierta. Enganchar las mentes antes de que se cierren, pero tampoco demasiado pronto. Intuitivamente me parecería que hacer filosofía para niños es demasiado pronto pero es cierto que con mi hija, que tiene seis años, tengo largas conversaciones filosóficas continuamente.

 

-¿Ser filósofo le ayuda a ser un buen padre?

A veces me pregunto si mi hija no debería tener más tiempo para ser ingenua. Cuando cumplió cinco años dijo: "Estoy un año más cerca de la muerte". [Ríe.] Y entonces mi mujer me miró como diciendo que era por mi culpa. Tenemos largas conversaciones sobre los angelitos de los dientes... Ella cree de verdad, pero comenzó a dudar y pude observar cómo todavía quería creer y escogía ignorar cierta información, por ejemplo que los angelitos le habían escrito una carta que tenía la misma letra que la mía. Me dijo "Esta parece tu letra, ¿es posible que lo sea?" Y yo le dije: "No, es la de los angelitos". Quiere creer. Descarta la evidencia que va en contra de ello. Lo más divertido es que somos una familia judía pero va a una escuela laica, donde la mayoría de los niños son cristianos, y los angelitos y Papá Noel van en el mismo lote.

 

-La cultura no nos hace mejores personas. La cultura del debate, ¿sí?

Sí. Recuerdo leer los ensayos de George Steiner sobre los alemanes cultos que montaban una orquesta con la gente del campo de concentración y luego los enviaban a la cámara de gas. Se debería poder crear una mentalidad abierta, que la gente tenga convicciones fuertes y a la vez haya una voluntad de permitir a la gente tener convicciones diferentes y hacer que sea capaz de involucrarse en conversaciones que puedan ser animadas pero no violentas. Una cultura del debate podría contribuir al menos crear una interacción no tan violenta, que la gente se peleara con palabras y no con puños o armas. No estoy seguro de que pueda ser, pero tampoco estoy seguro de que sea imposible.

 

-¿Este ya es el proyecto de su vida?

No tengo planes de escribir la segunda parte de 'Enseñar a Platón en Palestina'. Pero a la vez es la base de mi forma de enseñar. Quisiera hacer un taller de verano quizás con estudiantes de diferentes entornos, quizás israelíes y palestinos, y trabajar junto con psicólogos sociales para intentar medir y producir evidencia real y ver qué pasa realmente desde el principio hasta el final, si cambian actitudes y si el final podemos traducirlo en algo empírico. Y me gustaría revisar el caso teórico del debate cultural y hacerlo más sólido.

 

-Usted se ríe mucho. Quizás parte de esta cultura del debate sería poder divertirse, reírnos de nosotros mismos, hacer uso de la ironía como herramienta para sobrevivir.

En Indonesia un colega de la universidad nos recogió en el aeropuerto y nos dijo que en Indonesia los chistes sobre filósofos son muy populares. Eran chistes como: un filósofo va al mercado con su mujer y la pierde. Es como el filósofo distraído, como en el 'Teeteto' de Platón, el diálogo de epistemología, donde hay una doncella tracia que se ríe de Tales cuando cae al pozo. Está mirando las estrellas y acaba cayendo en el pozo. Este tipo de chistes sobre el filósofo distraído que se comporta de manera extraña porque parece que esté en otro lugar son muy populares en Indonesia. Un estudiante me dijo que tenía un amigo que desde que estudia filosofía siempre pone el té en la cafetera, se pone los zapatos del revés... y él no quería terminar así. Le contesté que a veces es mejor pensar en la verdad eterna y perderse en el supermercado que no perderse nunca en el supermercado y no pensar nunca en la verdad eterna. Es bueno estar distraídos con cuestiones más grandes.

ARA