Carles Viver Pi-Sunyer es presidente del Consejo Asesor para la Transición Nacional (CATN) y del Instituto de Estudios Autonómicos. Habla de la consulta alternativa y explica cómo se debe preparar la proclamación de independencia
– ¿La consulta alternativa está descafeinada por completo?
– Es una manera políticamente hábil de conseguir el objetivo de que se pueda votar el 9-N. Habrá que ver cómo se acaba de organizar para dar el máximo de garantías democráticas. Pero es importante que se entienda que no es la consulta definitiva sino un paso previo a la definitiva. Entendido como paso previo, es una fórmula hábil de conocer la opinión de los ciudadanos del país.
– Pero el presidente Mas ya no habló de colegios electorales sino de locales… ¿La validez será la misma que la de la consulta aprobada por el decreto inicial?
– Hay que ver cómo se acaba de perfilar, porque aún no tenemos todos los elementos, pero se puede acabar pareciendo mucho. Porque, al final, no es un problema de palabras sino de contenidos. El hecho de que no se hable de colegios sino de locales es secundario.
– Será aún más probable que los contrarios a la consulta no participen e, incluso, algunos de los partidarios de la consulta, como Iniciativa, no la avalen.
– Es posible que pase y entiendo que por eso el presidente ha dicho que no es la consulta definitiva. Es un primer paso que tiene esta virtualidad: que podemos volver a conocer la voluntad de los ciudadanos de Cataluña y estará sometido al veredicto final de las elecciones plebiscitarias. Es evidente que no es la panacea, pero tenemos que ir siguiendo los senderos estrechos que nos deja la legalidad vigente.
– ¿El Gobierno español también puede pedir su suspensión?
– Depende de cómo se haga. Ahora no tenemos elementos para afirmarlo. La idea es hacerlo, tal como ordenó el Parlamento de Cataluña, dentro de las vías legales. También se ha dicho que se intentará formalizar el mínimo posible: por ejemplo, no se hará un decreto. Se hará de manera que el Gobierno lo tenga difícil para impugnar.
– La Constitución incluye artículos para detener prácticamente cualquier orden de un Gobierno autonómico. Sí, hay instrumentos. Pero si esto no tiene ninguna plasmación en algún acto concreto hasta 24 horas antes, por ejemplo, que puedan impugnar. Pero insisto en que estamos elucubrando y cuando se publique esta entrevista ya habrá más elementos que ahora no conocemos.
– El Gobierno catalán siempre ha insistido en asegurar las «garantías democráticas» de la consulta. ¿Esta consulta alternativa puede tener las mismas garantías democráticas que la anterior?
– Sí, ¿por qué no? Si de lo que se trata es de asegurar la transparencia y la neutralidad, sí.
– ¿Y es homologable internacionalmente como la otra?
– Hay que explicarlo muy bien. En cualquier caso es evidente que se puede parecerse mucho.
– ¿Pero sin censo y con el boicot de los contrarios a la consulta, puede tener la misma legitimidad?
– Es evidente que no es exactamente lo que un referéndum o una consulta, aunque, como voy insistiendo, se le parece mucho. De todos modos, todo esto se salva por el hecho que se ha explicitado de manera muy clara que habrá un último paso que serán las elecciones plebiscitarias. Ahora, no podemos analizar esta consulta sin tener en cuenta que lleva un complemento que son las elecciones plebiscitarias.
– ¿Qué participación daría a la consulta alternativa suficiente solidez como para ser aceptada por todos?
– Es difícil decir porque dependerá de los que hagan la valoración. Si hablamos de la comunidad internacional, por ejemplo, es probable que los Estados Unidos, con su tradición, con una mayoría simple consideraran que ya sería suficiente. No es necesario que voten la mitad y luego sean más del 50 por ciento de ‘Sí/Sí’.
– Con un 50 por ciento más 1 de ‘Sí/Sí’ ya valdría.
– Exacto. En cambio, en otros países con otras tradiciones dirían que si no es el 50 por ciento de los votantes y el 55% de los votos no tendría validez. No hay una regla. Incluso, desde el punto de vista jurídico. Esto lo analizábamos los informes del CATN. El Consejo de Europa no lo exige. Lo exigió en un caso muy concreto, el de Montenegro, pero el Consejo de Europa, en un informe de la Comisión de Venecia, dice que no es bueno poner mínimos de votos favorables ni topes de participación para decir que un referéndum es correcto. En el caso de Montenegro hizo una excepción, pero en dicho informe dice que no se debe hacer. Esto, jurídicamente; políticamente, cada uno dará sus valores. La respuesta obvia es lo mejor, claro.
– ¿Aún más que en la otra consulta, los observadores internacionales serían imprescindibles?
– No, imprescindibles, no, pero quizá en este caso sería bueno que estuvieran en ella. Digo que no son imprescindibles en el sentido de que Cataluña está dentro de un Estado y un continente con unas costumbres democráticas que no hacen imprescindible la presencia de observadores. Ahora, cuanto más apoyo y transparencia haya, mejor. No sobrará.
– El libro blanco de la transición nacional, hecho con los informes del Consejo Asesor que usted preside, planteaba cinco vías legales para hacer un referéndum que ya se han agotado…
– Sí, la 150.2 era la delegación para poder convocar el referéndum, que ya se intentó con la comparecencia de los partidos en el Congreso; la otra era el artículo 92 de la Constitución, que habilita al Estado a hacer él un referéndum; la otra era la ley catalana de referéndums, que está impugnada por el Estado y es una fórmula para que la Generalitat ponga en marcha el proceso y necesita una autorización del Estado -dado que la impugnó, es difícil que el autorice-; la cuarta era la ley de consultas y la quinta, obviamente, la reforma de la Constitución. Lo dicho allí es que se tenía que intentar por más de una vía -pero que no había que intentar las las cinco, obviamente. La idea fundamental -que parece que se ha perdido de vista en los últimos tiempos- era la de intentarlo pensando que el Estado podía darse cuenta de que aquí tiene un problema que debe resolverse mediante una consulta -o de conocer cuál es la opinión de los ciudadanos- pero también con la idea de demostrar, tanto internamente -hay sectores en Cataluña que aún dudan- como, sobre todo, internacionalmente intentado pactar con el Estado y se han intentado seguir las vías legales. Ahora no se entiende que algunos pregunten «¿Por qué se ha intentado esta vía si ya se sabía que había muchas probabilidades de que el Estado la impidiera?». Se ha intentado porque ya hemos dicho muchas veces que es necesario, ante la comunidad internacional, demostrar que lo has intentado. La comunidad internacional, incluso con algunas sentencias del Tribunal Internacional de Justicia, está exigiendo que este proceso se haga democrática, pacíficamente, que se demuestre que has intentado negociar con el Estado matriz y que se demuestre que has intentado seguir las vías legales. Por lo tanto, esto se tenía que hacer así. Pero insisten en que ya se sabía que acabaría así. Primero, la seguridad no la tenía nadie: en un momento dado el Estado puede cambiar. Segundo: aunque se supiera a ciencia cierta, se habían de agotar estas vías.
– Se han agotado estas vías y, en su informe, aunque proponían una consulta organizada por la sociedad civil, que desaconsejaban. ¿Esta sería similar a la que ha anunciado ahora el presidente Mas?
– Hay una diferencia importante: la del presidente Mas la organiza y la tutela la Generalitat y las demás eran como las que ya se hicieron, empezando por Arenys de Munt. Muy respetables, como dijo el presidente Mas. Aquello estuvo bien hecho. Pero son diferentes porque las promovía la sociedad civil y, por tanto, el valor que podían tener, sobre todo de cara a la comunidad internacional, es diferente. Son dos cosas muy diferentes.
– Vamos, pues, a las elecciones plebiscitarias. En su rueda de prensa del martes, Artur Mas dijo que siempre había defendido que, tras la consulta del 9-N, se necesitarían unas plebiscitarias. ¿Era obligatorio convocar unas elecciones plebiscitarias si los resultados del 9-N ya eran claros a favor del ‘Sí/Sí’?
– En teoría se podía considerar que, con esta consulta, ya había una expresión de la voluntad. Lo que pasa es que en nuestros informes hemos dicho que esto debe hacerse cumpliendo los estándares máximos de democracia. Hemos insistido mucho en la idea de que había que pasar por una consulta, unas elecciones y un referéndum. Tampoco se trata ahora de hacer que nuestros conciudadanos pasen el día en el colegio electoral y hayan de llevar incluso los colchones. Pero sí que había que hacer todo con una participación reiterada.
– El libro blanco dice que las elecciones plebiscitarias no pueden ser impugnadas por el Estado porque son convocadas como unas elecciones ordinarias. Pero, una vez los partidos las conviertan en plebiscitarias, ¿seguro que el Estado no puede hacer nada, jurídicamente, para detenerlas?
– Jurídicamente tienen muy pocos argumentos para detenerlas cuando el Constitucional siempre ha dicho que la nuestra no es una democracia militante, en el sentido de que no hay nada que no se pueda cambiar a través de una reforma de la Constitución. Por lo tanto se puede defender cualquier programa político, incluso, dice, «las que ponen en cuestión las mismas bases de la Constitución». Por lo tanto, se puede pedir la independencia y hay partidos como ERC que hace treinta años que lo hacen así. Es muy difícil en la Europa del siglo XXI que un Estado prohíba los programas de los partidos. ¡Bueno! Si se ponen, todos los juristas son capaces de imaginar escenarios. Podrían llegar a decir que esto son elecciones con fraude de ley, porque no están votando los parlamentarios para gestionar el futuro de Cataluña en… agricultura, ganadería y pesca, sino que estás haciendo otra cosa. Esto tiene un recorrido pequeñísimo porque está claro que no hay fraude: estás eligiendo unos representantes para que cumplan su programa, un programa bastante importante para decidir el futuro político de los catalanes.
– El fraude de ley también se argumenta contra la consulta alternativa del 9 -N.
– Pero para la consulta del 9-N se alega la competencia de la Generalitat para llevar adelante procesos de participación ciudadana. No sé qué fraude de ley puede haber.
– En unas elecciones plebiscitarias, ¿es indispensable la candidatura conjunta de los partidos independentistas -como mínimo los grandes-?
– La candidatura conjunta, evidentemente, puede hacer más claro el sentido de su opción y los resultados, tanto internamente como de cara a la comunidad internacional. Totalmente imprescindible, posiblemente no, siempre que los programas de los partidos a favor de la independencia incluyan una misma cláusula sin diferencias y la incluyan de la misma manera: o como único punto o como punto muy destacado. Una cláusula que diga más o menos: Si me votáis, cuando estemos en el Parlamento iniciaremos el proceso para constituir un Estado independiente. Sería bueno intentar una candidatura conjunta; no es radicalmente imprescindible.
– ¿El Gobierno que saliera de las elecciones plebiscitarias debería ser un Gobierno de coalición para iniciar un proceso constituyente?
– Aquí distinguíamos dos fases muy claramente, que no sé si se han entendido del todo bien. La primera fase, al poco de haberse constituido el Parlamento -en días o semanas-, este Parlamento hace una declaración solemne de afrontar el mandato de las urnas y comprometiéndose a crear un Estado. No es una declaración unilateral de independencia todavía. No se puede hacer la declaración de independencia al día siguiente. Es simplemente decir: «Yo tengo un mandato del pueblo de Cataluña que pienso cumplir: construir el Estado independiente». En segundo lugar, se dirigen al Gobierno español para decirle que tienen ese mandato, inician el proceso y le piden negociar, para ver cómo se implementa el mandato. El tercer punto sería notificar a las autoridades europeas que han recibido el mandato para constituir ese Estado. Hecho esto, empiezas a crear las estructuras de Estado. Desde el primer momento. Terminando de diseñar estas estructuras de Estado y empezando a hacer actos -los que puedas hacer- para ir construyéndolas. Evidentemente, en este momento todavía estás bajo la legalidad española porque no has hecho la declaración de independencia. Alguien ha dicho -y yo no estoy conforme- que aquí estamos en una noria dando vueltas y no avanzamos porque después de las plebiscitarias tendremos que volver a decirle al Estado el negociar y volveremos a estar en la casilla número 1 como en el juego de la oca. Yo entiendo que no es así. Aunque no hayas declarado la independencia, a pesar de que puedas tener el Estado en contra, durante esta primera fase puedes hacer muchas cosas -también es evidente que muchas otras te las llevarán al Tribunal Constitucional. Pero tienes que ir haciendo y avanzando. No estamos en la casilla número 1 ya. Primero, porque el Parlamento ya ha declarado que quiere cumplir el mandato de hacer el Estado independiente, algo que ahora no tenemos. Ahora tenemos el mandato de celebrar una consulta. Por lo tanto es un momento radicalmente diferente.
– ¿Y qué se puede hacer con el Estado en contra durante este tiempo?
– Acabar de diseñar las estructuras de Estado, pero llegando hasta el más mínimo detalle. Tomemos el ejemplo de las aduanas. En nuestro informe decimos que las aduanas deben estar listas y funcionando el primer día después del Estado independiente. El primer día, para que el flujo no se puede detener y sobre todo el de exportación -el pescado que los camiones se estropearía-. Por lo tanto, hay que saber quién deberá encargarse de la vigilancia de las aduanas el primer día del nuevo Estado: ¿cuál es la unidad de los Mossos que tendrá que ir a las aduanas, pero no sólo cuál es la unidad: qué nombres tienen y cuáles son sus teléfonos para llamarlos el domingo por la noche y que el lunes por la mañana estén en el puerto de Barcelona, en Figueres y dónde sea. Mientras puedes ir formando estos funcionarios que han de usar este servicio. Los escoceses dijeron que este proceso duraría un año y medio. Nosotros quizás no podremos estar tanto tiempo, si tenemos al Estado impugnando decisiones. Pero necesitas un tiempo. Por lo tanto, esto no es estar en la noria sino avanzar. Después de este tiempo ya haces una declaración unilateral de independencia, que quizá no hay que nombrar de manera tan fuerte… Puede ser una proclamación de independencia…
– Siempre será unilateral…
– Claro. La Segunda República no fue una declaración unilateral. Se proclamó la Segunda República. Tampoco hay que sobreactuar. Proclamas la independencia. Con esto ya dices que desconectas del Estado español, tienes tu propia legislación, abres el proceso para hacer la constitución y haces una constitución provisional -porque puedes necesitar un año para hacer la Constitución y mientras tanto tienes que tener unas normas institucionales básicas-. Y tienes que hacer elecciones para elegir al Parlamento que debe hacer la nueva Constitución. En principio debería ser así.
– ¿Unas elecciones constituyentes?
– En principio se debe hacer así. Y luego someter a referéndum la nueva Constitución. Estos serían los pasos que indica el Consejo Asesor para la Transición Nacional.
– Siguiendo con el ejemplo de las aduanas, ¿deberían actuar por primera vez el día de la proclamación?
– Sí. Todo esto es la parte teórica. En la práctica dependerá mucho de cuánta gente haya detrás de esto. Este es el elemento clave: cuantos ciudadanos y ciudadanas de Cataluña están dispuestos a apoyarlo. Por eso decía antes que jurídicamente no hay más del 50 por ciento. En la práctica, cuanto más mejor, porque tú puedes decir que ya tienes tu derecho; el Estado puede decir que no acepta la independencia porque continúa diciendo que su derecho se sigue aplicando en Cataluña. Entonces te encuentras con dos ordenamientos y dos agencias tributarias que quieren cobrar los tributos. Aquí sí que depende mucho de los ciudadanos de Cataluña, que estén convencidos de que el derecho que ya vale es el catalán.
– Volviendo al caso de las aduanas, ¿en este caso sería necesario que los Mossos estuvieran dispuestos a hacer cumplir la nueva legalidad catalana?
– Claro. Por eso insistimos en que la declaración de independencia se debe hacer cuando se pueda hacer, sin alargarlo artificiosamente, pero sin pretender hacerla antes de tener el diseño completo y estar seguro de que todo funcionará como un verdadero Estado, lo que quiere decir que hay un poder público en el territorio y que la población del territorio acepta las decisiones de este poder público. Está claro que en el libro blanco analizamos todos los escenarios y también el escenario de la colaboración con el Estado. Si se hace con su colaboración, que sería lo óptimo, esto es mucho más fácil.
– Parece imposible que el Estado colabore. No es imposible. En el momento en que estamos es altamente improbable, pero insisto en que todo esto depende del número de ciudadanos que haya detrás. Si hay muchos, esto no lo para nadie. Si es masivo, el Estado español en algún momento deberá ponerse a negociar, por presión europea o lo que sea. Imaginemos una hipótesis que ahora no es muy realista. Imaginemos que el 95 por ciento de los catalanes van a votar y dicen que se quieren ir. Para el Estado español sería muy difícil pretender mantener toda una nación, una sociedad que ha dicho que se quiere ir.
– Aunque su argumento siempre ha sido que la soberanía es de todos los españoles y debería ser decisión de todos. Es un argumento pensado incluso para una victoria del ‘Sí/Sí’.
– Este es el argumento que siempre utilizan: como afecta a la soberanía de todos los españoles y necesitaría una reforma de la Constitución, eso no lo pueden votar los ciudadanos de Cataluña. Yo entiendo que este argumento se lo ha tumbado la sentencia del TC, la 42/2014, la que resuelve sobre la declaración de soberanía del Parlamento, que dice que Cataluña no es un objeto soberano, que esto es una aspiración, pero al mismo tiempo dice que se pueden hacer todos los actos de preparación y defensa de cualquier fin, incluso la independencia. Lo único que queda prohibida son los referéndums de autodeterminación, que deben entenderse como aquellos referendos que se pretenden vinculantes. Y pone como ejemplo lo que dijo el Tribunal Supremo de Canadá. Pero es evidente que el TS de Canadá nunca pudo decir en Quebec que no podía hacer referéndums; lo que no podía hacer era referéndums vinculantes. Por lo tanto, lo que viene a decir esta sentencia, contra la sentencia del plan Ibarretxe, es que sí se puede preguntar a los ciudadanos de una comunidad autónoma antes de que se inicie el proceso de reforma constitucional siempre que los resultados de este referéndum no se pretendan vinculantes. Por lo tanto, está diciendo que los resultados de este referéndum se deben vehicular a través de una reforma de la Constitución. Por eso el decreto de convocatoria del presidente de la Generalitat utilizaba una fórmula en este sentido y hacía referencia, en el preámbulo, a la reforma de la Constitución. Lo que pasa es que una cosa es el planteamiento jurídico y otra, el político. El objetivo político es conocer cuánta gente está a favor o no de un Estado independiente. Aunque no sea jurídicamente vinculante, políticamente tiene una fuerza notabilísima.
– ¿La ruptura legal debe producirse en esta segunda fase, después de la proclamación de independencia? ¿O después de las elecciones plebiscitarias?
– No, después de unas elecciones plebiscitarias se hace esa declaración solemne que no introduce la ruptura de la legalidad todavía. Mientras tienes que prepararte para romper con la legalidad española.
– ¿Pero habrá estructuras de Estado impugnables por los tribunales?
– Sí, no puedes hacer todo como si hubieras roto con la legalidad. Por lo tanto, pueden ir impugnando cosas si creen que tiene efectos sobre terceros. Lo que no pueden impugnar es que te sientes en una mesa y diseñes cuáles son los Mossos d’esquadra que irán a las aduanas y lo guardes en un cajón. Esto es inimpugnable. El consejero de turno puede reunirse con los jefes de las unidades de los Mossos y diseñar el plan, no para ese momento sino para cuando se proclame la independencia. ¿Te pueden impugnar que inviertas recursos para reforzar la Agencia Tributaria Catalana? Ya se está haciendo. No pueden impugnarla porque puedes crear la Agencia para gestionar los impuestos que ahora tienes. Se hará matizadamente y caso por caso, pero se pueden hacer muchas cosas.
– ¿La política diplomática para convencer a la comunidad internacional debería intensificarse ya?
– Todas las actuaciones deberían ir intensificándose: el desarrollo de la Agencia Tributaria, el Banco Central de Cataluña.
– ¿Ahora?
– Dependerá de los resultados. Cuanto más avancemos, más cosas se tendrán que ir haciendo. La declaración solemne que debe hacer el Parlamento la primera semana comunicará también a la comunidad internacional que empezamos este proceso. Y, por tanto, a tantear las vías para obtener el reconocimiento internacional como Estado.
ARA
