Suso de Toro es un escritor y columnista gallego, observador de la política y la actualidad, amante de la realidad catalana. Escribe y dice lo que piensa, sabiendo que eso le deja -y le ha dejado- fuera de los grandes circuitos de la cultura del Estado español. Pero no está dispuesto a tragarse el relato oficial del autodenominado progresismo de izquierdas español. En esta entrevista pone en duda que el resultado del 27-S habilite la vía unilateral para el soberanismo catalán, pero añade que la firmeza y la confianza son factores determinantes para ampliar el apoyo al proyecto independentista y forzar una negociación que acabe llevando a un referéndum. Confía poco en la mediación internacional en el ‘choque de soberanías’ que viven Cataluña y España. Y pone en duda qué es España. Para él, cuando hablamos de España a menudo hablamos de Madrid y de un grupo de interés muy determinado. Finalmente, se muestra contundente con Podemos respecto del proyecto nacional catalán: ‘Podemos es la garantía de la continuidad del proyecto nacional español’. Empezamos.
-Ha escrito en alguna ocasión que ‘España como nación es un fracaso’. ¿Por qué lo dice?
-El concepto de estado-nación no es realmente aplicable a España en el sentido de una nación realizada. En su momento, en el siglo XIX, este modelo copiado del francés no se pudo realizar y ahora no hay un Estado-nación español. Y este proceso ya no es reversible. El Estado-nación español no se realizará nunca. Si no lo pudieron hacer en el siglo XIX cuando dividieron en provincias los antiguos reinos, ya no lo podrán hacer ahora.
-¿Y ya no se puede reconducir?
-Una idea de nación aceptable sería la idea de un propósito común, un proyecto compartido… Aunque integrara una diversidad de culturas, lenguas, modelos de economía… Pero haría falta un proyecto compartido. Y eso tampoco hay. El último intento de realizar la idea de nación de la constitución del 78 fue el momento que lo probó Zapatero. Encontró las resistencias que son evidentes y allí se acabó cualquier intento. Y este intento ya no se podrá repetir. Y menos con esta constitución actual. Tampoco veo posible que haya el consenso necesario para renovar la constitución en un sentido positivo que pueda incorporar a la nación catalana.
-¿Tampoco lo hará el proyecto de Pablo Iglesias? ¿No es un nuevo intento?
-Explícitamente, me parece que era Domenech, el representante de la marca Podemos en Cataluña, quien decía que era posible reconstruir España. Y él lo dice desde Cataluña. Según mi punto de vista, esto es obviar lo que hemos vivido. Esto es ignorar las resistencias que hay en el Estado y, concretamente, en Madrid. Y aquí debemos detenernos en preguntarnos qué es España. De qué hablamos cuando decimos España.
-Adelante…
-En este momento, hay una confusión entre el concepto de España y la realidad de Madrid, que tiene unos intereses particulares. Son intereses vinculados directamente con la ciudad y con una visión radial donde Madrid es el centro de todo. Es esta concepción del Estado completamente centralista. Y estas resistencias a cualquier modelo de proyecto compartido no desaparecerán.
-Decía que el camino que propone En Común Podemos implica olvidar todo lo que ha pasado hasta ahora…
-Sí. Implicaría hacer ver que no ha pasado nada de lo ocurrido. Especialmente en Cataluña. No creo que la mitad de la ciudadanía que explícitamente ha evolucionado a una posición de querer un Estado propio, pueda volver atrás. Si hablamos de números, alguien puede decir que hay otra mitad. Es cierto. Pero ocurre que la mitad que quiere tener la independencia es realmente el sector de la sociedad más dinámico, con más capacidad, más creativo en todos los sentidos… Esta es la verdad.
-A menudo se acusa a los independentistas catalanes de ser esencialistas e identitarios. En casos como el de las esteladas en la final de Copa, se nos acusa de querer politizar todo…
-El problema es no tener un Estado propio. Si tienes Estado, hay muchas cosas que quedan resueltas. Si no lo tienes, quedas a la intemperie ante estos ataques. Uno de los efectos que tiene no tener Estado propio es que el Estado español manipula el lenguaje. Evidentemente, el proyecto nacional español hace que el nacionalismo español sea invisible. No necesita llamarse nacionalismo. En cambio, los proyectos nacionales catalán y vasco se han definido a sí mismos como nacionalistas. Y no es casualidad que haya habido una demonización de los ‘nacionalismos’.
-¿Ha sido un error definirse como nacionalistas?
-Yo digo de mí mismo -y así lo creo- que no soy nacionalista. Defiendo un proyecto nacional gallego por interés, democracia y sentido de la justicia. Pero no me considero nacionalista ideológica ni culturalmente, y políticamente lo niego. No estoy dispuesto a llamarme nacionalista. Es que los otros son los dueños de la balsa. Y no debemos aceptar jugar con las cartas del contrario. De alguna manera, el nacionalismo español ha encontrado su realización y ha creado su Estado. En cambio, los otros proyectos nacionales, como no tienen Estado, necesitan un nacionalismo. La demonización del nacionalismo en España siempre es contra el nacionalismo de los demás. Contra los nacionalismos defensivos.
-Esta criminalización no es improvisada.
-Eso lo han hecho intelectuales españolistas. En este sentido, ha sido muy significativo todo el grupo de intelectuales en torno al diario El País. Han hecho este proceso de elaboración de un discurso anti-nacionalista. Lo han hecho Fernando Savater y todos los que le han seguido. Han hecho un esfuerzo evidente de demonización de los movimientos nacionales catalán y vasco. Mientras tanto, el nacionalismo español se pretende invisible. Su bandera no es la de un proyecto nacional sino ‘la de todos’. Su lengua, también es ‘la de todos’. Su historia no es la de un proyecto nacional concreto, es ‘la de todos’. Esto es lo que ha pasado. Ha conseguido expresarse desde la invisibilidad. Y esto nos lleva a una conclusión: cualquier nación que quiera existir debe tener un Estado.
-Como observador veterano de la cuestión catalana, ¿a qué atribuye el auge del independentismo?
-Eso es muy interesante para mí. Lo cierto es que tengo una relación con Cataluña de mucho interés y curiosidad. No es una relación de afecto. Porque nunca he vivido allí. Tan sólo tengo relaciones de amistad y profesionales. No he tenido ningún gran experiencia desde el punto de vista humano. Cataluña siempre me ha despertado la curiosidad porque he observado una voluntad de ser. Hasta hace un tiempo, era una voluntad con una limitación de clase.
-¿De clase social?
-No exactamente de una única clase social. No ha sido sólo la burguesía barcelonesa. También había otros sectores sociales detrás de esta voluntad de ser. Pero había una limitación definida. Cataluña tenía una sociedad muy creativa, con cultura propia, lengua, voluntad de permanencia… Siempre me ha interesado que dentro de la realidad de la España donde me ha tocado vivir hubiera una gente que quería ser a su manera. Llegó un momento en que todo esto maduró. La sociedad catalana maduró.
-¿Cómo maduró? ¿En qué maduró?
-Se vio cuando dejó de ser un proyecto con un fundamento étnico (vinculado a unos orígenes) para ser un proyecto con un fundamento cívico. Es cierto que el discurso político del nacionalismo catalán ha sido siempre cívico -con las excepciones que encontramos en todos los pueblos-, pero ahora también lo es su fundamento… la gente que lo provee. El apoyo social actual del independentismo ya no tiene nada que ver con los orígenes. Se ha superado esta limitación. Y esto lo ha hecho maduro y le permite ser mayoritario.
-¿Y cuál será la clave del proceso hacia la independencia?
-En la dialéctica entre España y Cataluña hoy, si los catalanes pierden su capacidad de negociación en el otro lado de la mesa con el Estado español, la sociedad catalana sufrirá mucho. Es decir, no digo cuál debe ser el resultado de una negociación. Pero lo que está en juego es qué fuerza hay en cada lado de la mesa de negociación. Dónde se sentarán los representantes de los ciudadanos catalanes en esta mesa. ¿Habrá quienes se sentarán junto a los que negocian desde Madrid? Este será el dilema de un sector de gente que serán los decisivos en el momento de la verdad.
-El independentismo Vive ahora un debate sobre cuál debe ser la hoja de ruta. ¿Qué opina?
-Desde fuera y a través de los medios, veo que el problema no es la discrepancia dentro del soberanismo sobre qué pasos se deben hacer en adelante, sino que hay una debilidad de liderazgo del proyecto independentista. Así como en el proyecto político escocés hay un liderazgo claro, tengo la impresión de que en este momento falta un liderazgo unificado y claro. La sociedad necesita confianza y necesita saber que hay fortaleza cuando tiene que dar un paso. Y este problema es más grave en este momento que las diferencias políticas lógicas.
-¿El resultado del 27-S legitima la vía unilateral hacia la independencia?
-Yo creo que no. Creo que políticamente, no. Administrativa y jurídicamente, se puede llegar a argumentar que sí. Pero me parece que es evidente que no hay el apoyo social suficiente para hacer una vía unilateral. Y hay que actuar en consecuencia. Es necesario que la tarea es buscar más apoyo social al proyecto independentista.
-¿Las elecciones del 26 de junio pueden llevar a la apertura de un proceso negociado?
-Creo que Podemos es la garantía de la continuidad del proyecto nacional español. Es una garantía para reformularlo y, precisamente, para mantenerlo. Podemos es el camino opuesto al independentismo. Las posiciones de la filial de Podemos en Cataluña son las mismas del antiguo PSC. El PSC de hace diez o quince años, antes de que Maragall llegara a plantear cosas como la doble capitalidad. Son cosas que hoy no plantea ni Podemos. El resultado de las elecciones debe ser analizado en clave catalana. Habrá que preguntarse por qué este movimiento de reforma española atrae a una parte de la sociedad catalana. ¿Qué hará una parte de la sociedad catalana ante las incertidumbres y la falta de claridad del soberanismo?
-¿Cree que quizás reforzará la opción de Podemos? ¿Por qué?
-Quizá sí habrá soberanistas que voten Podemos. Es que un proyecto del alcance de la independencia necesita mucha claridad y mucha confianza. Si esto falla, puede haber un sector de gente que apueste por la vía de la prudencia en unas elecciones españolas. Y esto, desde una perspectiva histórica, es desastroso para Cataluña. Rendirse siempre es un mal negocio. Una cosa es negociar y aceptar una solución. Otra cosa es rendirse. Entregarse. Ni con el carné en la boca, ni con las manos arriba, ni nada. Si te entregas, no te darán nada de nada.
-¿Quiere decir que votar Podemos es rendirse?
-Desde el punto de vista histórico, evidentemente que sí. Para Cataluña, votar Podemos es rendirse. Ya hace años que las vías del federalismo en España y los intentos de renegociar la autonomía son vías muertas. Yo las he apoyado durante mucho tiempo. He participado en ellas. Pero la verdad es la que es. Al final, los únicos interesados en ello éramos los catalanes o los gallegos o nadie más. Esta es la realidad.
-¿No confía en la voluntad de cambio de Podemos en este sentido?
-Los intelectuales de Madrid que ahora dicen que son de izquierdas y que avalan estos proyectos de reforma y todo eso dicen ‘a los catalanes os queremos mucho’. Muchos de estos son amigos míos, pero tengo que decir que mienten. No es verdad. A los catalanes, no se les quiere en España. No es cierto. Y no es cierto que su proyecto pueda aportar nada al proyecto nacional catalán.
-¿No quieren hacer una España que reconozca la realidad nacional de Cataluña?
-No darán nada que no se gane desde Cataluña. Nadie en España ofrecerá nada a los catalanes. A mí que me expliquen quién reconocerá a Cataluña y sus intereses desde España. ¿Lo harán los intelectuales de El País? ¿Lo harán los de Tele5? ¿Antena3? ¿La Sexta? El estado centralizado en Madrid no tiene solución para los que piensan diferente. Porque viven del expolio de los recursos y la sumisión de los demás. ¿Por qué tienen que dar nada que no sea ganado? ¿Por qué? Cuando me dicen que quieren construir una España… ¿De qué hablan? ¿Qué España quieren construir? ¡Si ya la tienen! ¿A quién quieren engañar?
-Bueno, sí que hay mucha gente que les cree…
-La única España posible con sentido de justicia y reconocimiento democrático, sería la que resultara de la crisis del Estado unitario. Y el único federalismo es el que se construye desde la soberanía. Pactando soberanía. Negociando soberanía. Desde posiciones aceptables para todos. El modelo del Estado autonómico ya se ha probado. No funciona. Y ya se ha terminado. No dejará de ser como es.
-Castelao decía que no habría nunca una España roja y democrática si antes no se había roto.
-Es el lenguaje de los años treinta, de la guerra y del exilio. Evidentemente. Pero es así. El modelo de España actual no ofrece ninguna posibilidad de reforma. El modelo actual es el de Madrid y las provincias. Y así se reproduce, por ejemplo, en las listas y las propuestas electorales. Todas las propuestas políticas españolas acaban en la Puerta del Sol. Siempre nos remiten a lo que se decida en la Puerta del Sol. Yo eso no lo puedo aceptar. Si me considero un ciudadano gallego con dignidad, ¿cómo quieres que acepte esto? ¿Cómo puedo aceptar que me digan que tengo que esperar a qué deciden en la Puerta del Sol de Madrid? ¡Es que es absurdo! Si aceptamos este funcionamiento, sólo estamos aceptando el Estado de siempre. Ni reformas ni nada. En la Puerta del Sol se encuentra el kilómetro cero. Y en la estación de Atocha, el AVE radial, que como decía Aznar unirá a España con sus tirantes de acero.
-¿El referéndum de independencia pactado con el Estado español es posible?
-No es imposible. No lo es. Dependerá de que los poderes del estado piensen que lo tienen ganado de antemano. También dependerá de si se ven obligados a hacerlo.
-¿Para la comunidad internacional?
-No. No habrá nada por este lado. No se puede esperar nada de la comunidad internacional. El mundo europeo tiene su sistema de intereses. Lo que no hará Europa será expulsar a ocho millones de ciudadanos europeos. Aunque Jorge Fernández Díaz, Margallo, Primo de Rivera, Rajoy o Franco digan lo contrario, Europa no expulsará a ocho millones de ciudadanos europeos. Deberá buscar un encaje. Pero mientras el choque de soberanías esté en marcha no intervendrá. Sólo lo haría si los de Madrid decidieran ocupar Barcelona militarmente. Si el Estado sacara el ejército a la calle, Europa sí intervendría. El Estado español sería expulsado de la Unión Europea. Pero no entrará en el proceso político de negociación.
-La apertura de un proceso de negociación tal vez llegará si Cataluña da pasos hacia la ruptura de forma unilateral. Y quizás entonces se activará la comunidad internacional…
-No lo creo. El problema es de hegemonía política. De poder político. Si el soberanismo obtiene el apoyo social suficiente, se verá obligado a avanzar. La misma dinámica, una vez has dado un paso, te obliga a dar el siguiente. Y esto obligaría también al Estado a negociar. Pero lo que está en juego ahora es quién tiene más fuerza. El juego es quién consigue más del 50% del apoyo. Este es el objetivo de los dos bandos. La clave es quién consigue un 60%. El que lo consiga, tomará la iniciativa. Y quien tenga el 40%, habrá perdido. No es más complicado que eso. Es un proceso de soberanía. Hay un proceso de acumulación de fuerza a favor del soberanismo catalán que obligará a la negociación.
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