Entrevista al economista y autor del libro ‘¿Es la hora del adiós?’· Habla de la desobediencia al TC, de qué debe hacer Cataluña para ser un país moderno y competitivo y de sus orígenes independentistas
El economista Xavier Sala i Martín dice que siempre ha sido independentista. Y que él no se ha movido, pero que ha pasado de estar en el extremo al centro político. Y añade: ‘Cuando gente como Màrius Carol o Duran i Lleida dicen que somos extremistas se equivocan de lleno. Los extremistas son ellos’. Sala i Martín ha escrito un libro sobre la independencia, ‘Es l’hora dels adéus?’ (‘¿Es la hora del adiós?’ (Rosa de los Vientos, 2014, http://salaimartin.com/randomthoughts/item/738-%C3%A9s-lhora-dels-ad%C3%A9us?.html), donde trata de cuestiones económicas, pero también de modelo de país, de educación, de sistema judicial, de democracia… En esta entrevista hemos hablado de los votos y la sangre como fórmula para crear nuevas fronteras; de Rosa Parks, Jefferson y la desobediencia; de la teoría de juegos y de la inconsistencia temporal de España; de Felipe II y de los caminos reales; de los abusos de poder; de Suiza y Portugal…
– Afirma que en el futuro votar para modificar las fronteras será normal. Le veo muy optimista teniendo en cuenta cómo va el mundo.
– No sé si soy optimista o no. Supongo que la gente que, en su día, pensaba que las mujeres terminarían votando también debía de ser optimista. Y los que pensaban que divorciarse algún día sería normal sin tener que llevar la cruz el resto de la vida, también eran considerados optimistas. A mí me parece una locura que las fronteras no se puedan votar. Lo encuentro tan descabellado y retrógrado que pienso que la tendencia natural del hombre será acabar haciendo las cosas bien. Aunque durante siglos hayamos hecho las cosas mal, la cordura se acabará imponiendo.
– ¿Pero siempre habrá resistencia de los estados… ?
– Hay una tendencia a construir estados más pequeños, porque los problemas grandes ya no los pueden arreglar los estados-nación del siglo XIX. España es demasiado pequeña para arreglar problemas grandes -la defensa, la contaminación, el cambio climático, el terrorismo…- y debe buscar alianzas con otros estados; y España es demasiado grande para dirigir los problemas pequeños. Por tanto, la tendencia natural será que cada vez habrá más países pequeños. De hecho, es una tendencia que ya se impone desde el siglo XVIII. Esto me hace pensar que las personas encontraremos la manera de acompañar esta tendencia de manera pacífica y democrática.
– Al principio del libro expone el caso de Rosa Parks y el movimiento de los Derechos Civiles estadounidense. ¿Qué lección nos aporta este episodio a los catalanes?
– La clave de aquel episodio no es Rosa Parks, sino todos los negros que callan, la miran sorprendidos y se preguntan qué hace esta señora protestando contra la cosa más normal del mundo. Para ellos, era normal la segregación. Encontraban normal que la constitución del país más democrático del mundo, la primera gran democracia, legitimara que los negros se sentaran en la parte de atrás del autobús y encontraban normal que se permitiera la esclavitud en el siglo XVIII. Esto, mirado desde la perspectiva del 2014, lo encontramos una locura completa. Pero entonces los negros mismo lo encontraban normal.
– Es sorprendente, ¿verdad?
– ¿Cómo es que todos aquellos señores negros que había en el autobús con Rosa Park no hicieron nada? Sí es sorprendente. Ellos pensaban que se había vuelto loca. Es un ejemplo de un caso histórico de lo que se encuentra normal en un momento determinado y, cincuenta años después, todo el mundo encuentra extravagante. Hoy todo el mundo encuentra normal que Serbia y Croacia decidan las fronteras con matanzas sanguinarias y dentro de cincuenta años lo encontraremos arcaico y primitivo. Dentro de cincuenta años miraremos atrás y diremos ‘que bestias éramos al decidir las fronteras a hostias’.
– ¿Qué pesa más en la resistencia de España a dejarnos votar, los perjuicios económicos para ellos en caso de que nos independizáramos o el sentimiento de propiedad hacia Cataluña?
– Diría que pesan mucho las dos cosas. Las explico en el libro. Por un lado está el Monago alertando de que si nos vamos pierden dieciséis mil millones -en un reconocimiento clarísimo del déficit fiscal-; y por otra, también está la anécdota de una cena en Valladolid, donde un empresario me dijo que, si nos queríamos marchar, que nos marcháramos, pero que el territorio era suyo. Los hay que se creen que son propietarios no sólo de Cataluña sino también de los catalanes. Que ellos deben decidir sobre nosotros porque ‘todos somos España’. Yo creo que están ambos factores: el cálculo económico y el sentido de propiedad.
– Jefferson decía que si una ley es injusta, el hombre no sólo tiene derecho a desobedecerla, sino que está obligado a ello. ¿Piensa que habrá que desobedecer la previsible suspensión del Tribunal Constitucional de la convocatoria del 9-N?
– No lo sé. En algún momento habrá que desobedecer. Pero no lo podremos hacer muchas veces. Podremos desobedecer una vez, el día que proclamemos la independencia. La independencia es totalmente ilegal en el marco jurídico español. El día que nos vayamos violaremos su ley. Afortunadamente, al cabo de veinte y cuatro horas habrá una nueva constitución, otras leyes y el gobierno español no podrá hacer nada.
– Es el ejemplo que pone en el libro del padre y el hijo…
– Sí, exacto. El hijo le dice al padre que se va de casa precisamente para ir a otra casa: ‘Las normas de tu casa no se aplicarán en la casa a donde voy’. En la casa nueva habrá una nueva constitución. Ahora bien, mientras no nos hayamos marchado, las normas que se aplican son las españolas. Tendremos que desobedecer una vez. No creo que convenga hacerlo más de una vez. Si desobedecemos antes de declarar la independencia, les daremos argumentos para eliminar la autonomía, encarcelar al presidente, suspender el Parlamento de Cataluña… y sin todo esto no habrá manera de declarar la independencia. Por lo tanto, hay que tener muy claro cuando conviene desobedecer la ley. Pienso que tenemos una bala en la recámara. Sólo una.
– En el libro habla de la inconsistencia temporal (teoría de juegos). ¿De verdad piensa que España cambiará de actitud para evitar males mayores cuando ya lo vea todo perdido?
– Sí. El día en que piense que ya es irreversible. Volviendo al ejemplo del padre y el hijo, la inconsistencia temporal es fácil de ver. Antes de ver que su hijo irá a toda costa, su estrategia óptima es una. Y cuando ya se ha dado cuenta, es otra. Primero la amenaza para ver si es el hijo quien decide quedarse. Le cuenta las graves consecuencias de la fuga. Después, cuando ya ha visto que es inevitable, el padre intenta recibir el mínimo daño posible. El trabajo de los catalanes es hacerlo inevitable. Si ellos ven que es inevitable, podrán hacer dos cosas: continuar las amenazas y querer dejarnos fuera del espacio sideral -lo que tendría efectos muy negativos para ellos- o cambiar de estrategia y tratar de salvar algunos muebles.
– Aparte de la deuda, ¿cuáles serían los efectos más negativos para ellos si no cambian de estrategia?
– La deuda es muy importante. También son muy importantes las relaciones comerciales. Siempre nos dicen que perderemos porque vendemos mucho en España. Pero, España ¿a quien vende? Vende a Cataluña y vende al mundo pasando por Cataluña para transportar las mercancías. ¿Cómo lo harán para comerciar con Europa sin pasar por Cataluña? Deberán tener en cuenta que en las otras galaxias no se aplican las leyes europeas. Si somos expulsados al espacio, haremos unas leyes que dirán que los agentes de los controles de las fronteras son muy lentos. Y se formarán unas colas interminables como las que se hacen en Gibraltar. Los camiones de tomates que vengan de Murcia tardarán treinta y ocho horas porque nuestros agentes irán poco a poco…
– ¿Les haremos la puñeta si nos ponen trabas?
– Es que cuando se va por el hiperespacio, se va muy lento. En el hiperespacio, por la autopista sólo podrán ir los coches; los camiones irán por las carreteras. Si no cambian de actitud, nosotros les podremos putear. Si miran bien el mapa de la península, verán que tienen que pasar por aquí. Si ellos ponen fronteras para que no podamos vender, ellos tendrán que pasar dos: una para entrar en Cataluña y otra para salir. Si quieren jugar a putear, puteennos. Pero que sepan el precio que pagarán porque no venderán ni un jodido tomate. Además, la Unión Europea también tendrá problemas de reputación, porque tendrá que justificar por qué dejó entrar a Serbia -un país que ha cometido crímenes contra la humanidad en su proceso de independencia- y por qué ha dejado fuera Cataluña, que ha conseguido la independencia democráticamente.
– La declaración de independencia norteamericana apela a ‘una larga serie de abusos y usurpaciones que demuestra el designio de someter al pueblo a un despotismo absoluto’.¿ También podremos apelar a ello?
– Sí. Una buena parte de las cosas que vemos últimamente son abusos y usurpaciones. Por ejemplo, la comparecencia de esta semana de Montoro sobre el asunto Pujol amenazando y tratando a todos los catalanes de criminales… y diciendo que se utilizan los aparatos del Estado para perseguir a aquel que sea independentista… . ¿Eso qué es? Montoro reconoció que sabían que la familia Pujol tenía dinero en el extranjero desde el 2000 y no han hecho nada hasta que no se ha declarado independentista. Este no es un Estado que pretenda la justicia. Es un Estado que castiga la disidencia.
– Esto es un abuso de poder.
– Llamémosle su injusticia, usurpación, abuso o como queramos. Pero es escandaloso que nos digan que nos pueden perseguir con los aparatos del Estado si les da la gana porque no estamos de acuerdo con ellos. Otra usurpación es el tratamiento fiscal que tenemos. No puede ser que los catalanes sean los más ricos antes de la distribución y luego quedemos en la novena posición. No sé cómo lo queréis llamar, pero injusticia fiscal es la expresión más ligera y suave que se me ocurre. También podemos hablar del proceso constante de recentralización. Al final no lo puse en el libro, pero tengo una lista de los cientos de leyes y decretos aprobados desde 2008 que erosionan sistemáticamente el autogobierno. Y esto lo hacen Viernes tras viernes. No sé si Jefferson lo llamaría usurpación o cómo lo diría. Pero debemos recordar que el proceso de independencia de los Estados Unidos comenzó por un problema fiscal: el impuesto del té.
– Como ahora nosotros…
– ¿Cómo puede ser que nosotros paguemos un montón de impuestos y la Generalitat no tenga acceso a los mercados financieros? No es que la Generalitat tenga una deuda extraordinaria. Un 30% del PIB no es una gran deuda. La razón por la que los mercados no prestan dinero a la Generalitat es porque tenemos un sistema financiero que no da ninguna confianza. Ven que pagamos muchos impuestos pero que no tenemos el control de ese dinero. Y lógicamente, desconfían de nuestra capacidad de devolver el crédito. Esta situación es un insulto a todos los catalanes que pagan impuestos.
– ¿Cuál es el coste más importante de quedarse en España?
– Hay uno que es la madre de todos. Que no podemos decidir. Nuestro principal problema es que somos minoría en España. Somos el 16% de la población. Y sus preferencias son diferentes de las nuestras. Tienen unos intereses que no casan con los nuestros. Quieren tener la España radial que nació con Felipe II. Desde los caminos reales hasta la gestión de Aena, pasando por las carreteras, los trenes, las autopistas, el AVE… todo es radial. Todo tiene que pasar por Madrid. En su sistema, siempre mandan ellos. Mientras seamos parte de España, nunca podremos decidir. Si no nos gusta, nos jodemos. Y no es un problema de ser mejores o peores. Yo nunca digo que ellos sean malos. Esto debe quedar claro. Tienen unas preferencias y unos intereses distintos a los nuestros. No son malos; son diferentes. Es una cuestión que no tiene solución. Bueno, la única solución es irse de España.
– Imagine que tiene un indeciso delante. Y sólo le puede dar una razón según la cual la independencia beneficiará a Cataluña. ¿Qué le deis?
– Es muy claro. A partir de ahora, si somos independientes, podremos decidir. Es un beneficio que no es la panacea. Es una oportunidad para hacer las cosas de una manera diferente. Pero decidir nos convierte en un país normal. Como todos los países normales, podemos hacer las cosas mejor o peor. Si hacemos las cosas bien, acabaremos siendo como Suiza, que es el país más rico del mundo. Es un país que tiene las mismas dimensiones que Cataluña: cuarenta mil kilómetros cuadrados y seis millones de habitantes. El más competitivo del mundo tiene el mismo tamaño que nosotros. Pero otro país con un tamaño similar es Portugal. Y es un desastre.
– ¿Y qué quiere decir esto?
– Que a la hora de decidir como país normal votaremos. Y tendremos unas cortes normales con un gobierno normal y unos partidos normales. Dependiendo de qué votemos acabaremos como Portugal o como Suiza. No podemos saber cómo será Cataluña. No tengo ni idea. La ventaja de ser independientes será no tener un gobierno que sistemáticamente nos va en contra. En la medida en que ese era el gran problema, la independencia hace que sea la gran solución. El poder de decidir y, si es necesario, de equivocarse.
– Pero aparte los partidos que votemos, hay cuestiones estructurales que deben ser decisivas para acabar como Suiza o como Portugal.
– Sí. Hay un buen número de elementos que hacen que un país sea moderno y competitivo o que sea un desastre. El sistema educativo, el sistema judicial, el sistema fiscal, la actitud de la gente en el trabajo, la forma en que se eligen los políticos… Básicamente es la idea de los institucionalistas económicos, Daron Acemoglu y James A. Robinson, que dicen que los países que funcionan son los que premian a la gente que se esfuerza. Un empresario que hace las cosas bien tiene que tener premio. No lo debe tener el que tiene acceso a la tribuna del Bernabeu. Lo debe tener el estudiante que saca buenos resultados. El innovador debe tener premio. Los países que favorecen que la gente que se esfuerza tenga premio son los que acaban bien.
– No es nuestro caso.
– Ahora mismo esto no ocurre en Cataluña. Esta promesa, que si se esfuerzan tendrán éxito, ahora no la podemos hacer a nuestros hijos. Los estudiantes que se han esforzado y han obtenido matrículas toda la vida no tienen trabajo. Este es un ejemplo de país que no premia a la gente que hace el trabajo bien hecho. El verdadero fracaso escolar no son los niños que no terminan el curso. El fracaso son los que terminan y no encuentran trabajo.
– Cuando habla de Europa en el libro, concluye que la hipótesis realista es la de la continuidad en la UE. Pero añade que debemos ser como Suiza. ¿Quiere decir que nos irá mejor en la EFTA que en la UE?
– No. Quiero decir que el escenario suficiente es ser como Suiza. De Europa nos interesa la libre circulación de mercancías, de capital y de personas. Si además podemos tener un comisario catalán, adelante. Pero esto es irrelevante. Si fuéramos como Suiza, que forma parte de la Alianza de Libre Comercio Europeo (EFTA, en inglés) y del Espacio Económico Europeo, ya tendríamos suficiente. Esta opción no necesita la aceptación unánime de los estados miembros de la UE. Y abre el espacio a la negociación. España podrá decir a los suyos que no han cedido y nos han vetado en la UE y nosotros tendremos lo que queremos: la libre circulación en Europa. El estatus de Suiza podría ser la solución en un escenario de negociación. No digo que sea mejor que estar en la UE.
– Es independentista de toda la vida o se ha hecho en los últimos años?
– Siempre he sido independentista. Si revisa la hemeroteca de TV3, en el año 97 o 98 participé en una serie de debates con Ernest Lluch, en el programa del Jaume Barberà, Paralelo 33. En aquel momento, yo hablaba del déficit fiscal y le decía a Ernest Lluch esto mismo que decimos ahora. Y él me decía que yo era un racista y un antiespañol y no sé qué insultos más. ¿Qué ha pasado en estos quince o dieciséis años? Que yo era un independentista, pero estaba en el extremo. Era un tipo extravagante que llevaba americanas raras y que estaba loco. Pero el suelo se ha movido completamente y ahora soy yo quien está en el centro.
– ¿El independentismo es el centro?
– Desde el punto de vista estatístico, el centro político está allí donde está la mayor concentración de votos. Hoy, el centro político es la independencia. Cuando gente como Màrius Carol o Duran i Lleida dicen que somos extremistas se equivocan de lleno. Los extremistas son ellos. El centro se ha movido y ellos se han quedado donde estaban y ahora están en el extremo. Si lo buscas, en mi web encontrarás artículos de los años noventa hablando de los beneficios de la independencia. Entonces no los leía nadie. Espero que ahora el libro este lo lea mucha más gente.
VILAWEB
Pere Cardús i Cardellach
