Martí Anglada afirma que «la independencia tiene efectos benéficos para toda Europa»
Martí Anglada, periodista experto en política internacional, acaba de publicar ‘Cuatro Vías para la independencia’ un libro que, según él, es una «receta como las de cocina» sobre los procesos de independencia de Estonia, Letonia, Eslovaquia y Eslovenia.
– Acaba de llegar de Alemania. ¿Realmente les da miedo el futuro de España sin Cataluña?
En Alemania, Francia y el conjunto de Europa. La gente está preocupada por la viabilidad de España sin Cataluña. No hay que engañarse. El único que nos quiere hacer creer que se preocupa por la viabilidad de Cataluña es el Gobierno de Madrid, pero está solo en esto. En Europa nadie se preocupa por la viabilidad de Cataluña. Somos siete millones de habitantes con un PIB por encima de la media europea, no hay ningún problema.
– ¿Les preocupa España entonces?
Sí, el problema de viabilidad es España y más si le quitan el 19% del PIB… La pregunta es: ¿Qué pasa con la deuda pública si ustedes se van? ¿Quién responde? El gran problema es la viabilidad de España sin Cataluña. Quizás es hora de ampliar el megáfono y que España pudiera decidir si quiere vivir parasitariamente de Cataluña o quieren hacer las reformas que hace 300 años que no hacen. Quizás ya sería hora de que lo decidieran.
– ¿Parasitariamente?
Sí, el Estado español ha tenido un parasitismo fiscal con los impuestos de Cataluña históricamente. Usted puede decir que esto es muy fuerte, sin embargo, el único ministro que sufrió un ataque de sinceridad fue Gallardón que fue el Círculo de Economía y ante los empresarios dijo que fueran con cuidado que, si Cataluña sale de España, España deberá salir del euro. Esto quiere decir que el Estado español no puede continuar con esta ficción, con la pésima administración o con el desbarajuste en la organización territorial y administrativa. Este problema de la viabilidad española sin Cataluña la ve el gobierno de Madrid por eso hacen la campaña del miedo.
– ¿Qué te dicen en Europa del proceso?
En Alemania y Francia lo he comentado mucho. Ellos ven que, por un lado, si Cataluña se va está en peligro la deuda pública española, que ya lo está ahora, pero aún más si cabe la independencia. Pero en cambio, también reconocen que hay un caso como de parasitismo que es que España enganchada a Cataluña y tirando de la veta catalana no se reforma nunca. Sabe mal decirlo pero es así. Hay una serie de castas, de la oligarquía administrativa de Madrid que nunca se reforman. Hay una oligarquía económica que incluso nos llevó a la Guerra Civil. En España hay una alergia enorme a las reformas. Desde el siglo XIX se han creado unas capas de inutilidad y de ineficacia administrativa tan grandes, de desbarajuste territorial y eso demuestra que nunca ha sido un país inteligente. Recuerde que España ha sacado más dinero del Fondo de Cohesión, es decir de Cataluña que de la Unión Europea. ¿Sabe por qué en Madrid no se quejan?
– ¿Por qué?
Porque el Fondo de Cohesión fue principalmente allá. Cincuenta estaciones de metro, M40, M50… El agujero que crea el sistema de financiación lo taparon con Fondos de Cohesión y, cuando han dejado de recibir, han creado la deuda pero lo crea el Ayuntamiento, no la Comunidad de Madrid. La deuda del Ayuntamiento de Madrid es siete veces superior a la media de los ayuntamientos españoles pero nunca han subido los impuestos. En una encuesta del año 90 los barceloneses pagaban un 25% más de impuestos que un ciudadano de Madrid.
– Ellos no se quejan.
Está claro que no se quejan, porque nunca les han tocado la «moral». Siempre han tapado el déficit de la financiación con otros fondos o ahora con deuda. Puede que en España se empiecen a enterarse de ello. Es hora de darse cuenta de que Europa pide reformas a gritos y que mientras haya Cataluña para tirar de la veta, no habrá reformas. Si se fija es un círculo perverso.
– ¿Los europeos simpatizan con el movimiento catalán?
Algunos, no todos. Simpatizan por la forma democrática, pacífica, razonable y europea con la que se está llevando adelante. Les asusta el problema de la deuda pero, por otro lado, reconocen que la España que conocemos o se menea o no hay quien la reforme, no se reformará nunca, es endogámica. ¿Para qué sirven los registros de la propiedad?
– Hay muchos cambios que se podrían hacer…
Si alguien me explica por qué no podemos unir funciones entre notarios… ¿Usted sabe quién es el presidente del Gobierno español? Un registrador de la propiedad. Dicen que hay muchos abogados del Estado, es claro que hay muchos e intente tocarles el sueldo. ¿Necesitamos tantos? ¿La Administración española a quien quiere reformar? Pero si la vicepresidenta del Gobierno es abogada del Estado, la Cospedal es abogada del Estado… que vayan a reformar, a ver cómo los reciben. Esto en Europa también lo saben.
– ¿Están a favor de la independencia en Europa?
Ven que la independencia de Cataluña sería la manera de provocar de una vez la reforma española y por otro lado ven que está la deuda pública. Si usted es un banco francés o alemán y tiene el 36% de la deuda pública española dice «alerta». La deuda pública es negociable. La cuota de responsabilidad sobre la deuda se puede pactar.
– ¿Ve a Cataluña independiente después de todo esto que me cuenta?
Yo veo que puede serlo, tiene la capacidad. Otra cosa es si me haría ilusión…
– Pregunta obligada, pues. ¿Le haría ilusión?
Sí, claro que me haría. Creo que sería bueno a largo plazo por los españoles. Recuerde cuando perdieron Cuba y Filipinas, sería otra sacudida y esto les haría reaccionar y muchos de los que ahora son establishment deberían dejar de serlo porque el establishment que estamos sufriendo de la Administración española es penoso. Esto lo padece mucha gente, también los andaluces, aunque no quieran admitirlo. Acabar con el parasitismo sobre Cataluña es algo necesario para las dos bandas.
– España no lo ve así…
Pero sería bueno para Europa porque ahora tiene un mal crónico para siempre. España sólo crece a golpes de burbuja y esto no interesa a Europa. La independencia de Cataluña tiene efectos benéficos para toda Europa.
– En el libro analiza los procesos de independencia de Estonia, Letonia, Eslovenia y Eslovaquia y cómo les ha ido después. ¿Cataluña ha de llevar adelante el proceso teniendo presente cómo han actuado estos países?
Debe estar informada de lo que hicieron estos países, esto no quiere decir ni que los haya de seguir ni que deba reflejarse e ellos. Si hubiera habido un país que se pareciera mucho a Cataluña debería analizado uno sólo y no cuatro. No hay un caso igual. Como no hay un caso idéntico o que se le parezca mucho, he cogido cuatro con los que tenemos algo en común. Lo que he querido hacer es un recetario de independencias. He mirado las independencias más recientes en Europa.
– ¿Qué errores han cometido que no debería repetir Cataluña?
Cometieron pocos errores. Yo podía haber hecho un libro de los que no lograron la independencia como Chechenia o el Kurdistán y explicar lo que hicieron mal para que, finalmente, no llegaran a la independencia. Los cuatro que yo he cogido todos llegaron a un final de éxito.
– En todos los procesos menos en Eslovaquia hay momentos de sangre. ¿En todos los procesos hay situaciones límites?
La «guerra de los 10 días», como así se llama, y que en realidad duró ocho, pasó en Eslovenia. Es el único que habla del término guerra. Hubo diecisiete muertos. En los otros hubo disturbios, como en el caso de Letonia. Desde un punto de vista pacífico bastante bien lo han hecho los cuatro. Aunque los cuatro han terminado con éxito porque han alcanzado la independencia, no a todos les va igual de bien después. No hay ninguna historia de los cuatro que sea una historia de fracaso pero algunos han tomado decisiones que les han ido mejor que a otros.
– ¿Debe ser un proceso rápido?
Hay un cierto tempo de uno, dos, tres años desde que el proceso es seriamente soberanista hasta que culmina. Hay cuatro cosas que se deben tener: un parlamento, una policía propia, unos medios de comunicación propios y un sistema de recaudación de impuestos que funcione, esto es lo único que tenemos a medias, para poder funcionar desde el primer día. Estas estructuras se deben tener y, después, también son necesarias mayorías amplias.
– ¿Qué quiere decir «amplias» para usted?
De dos tercios hacia arriba en el Parlamento. En referéndums hacia el 60%. Estamos muy cerca de estos datos. La mayoría social debería ser un poco más holgada de lo que es.
– ¿También se han de tener amigos internacionalmente?
Nosotros no estamos mal. Desde las últimas elecciones hasta ahora se está haciendo con mucha seriedad y se están consolidando canales. No se puede ser muy explícito con estas cosas por la esencia del proceso, porque ningún país soberano saldrá con una bandera diciendo que es amigo.
– Pero Cataluña los tiene por lo que dice.
Cataluña tiene buena prensa y buena opinión ambas importantes. En Estados Unidos, en Gran Bretaña, en Alemania. Esta última tiene gran comprensión en cuanto a balanzas fiscales y este tipo de cosas las entiende mejor que nadie porque es el padre de la criatura. En Alemania hay un gran grado de comprensión. Buenas relaciones con el Mediterráneo, con Israel, mejorables con Turquía pero bastante presentables… Aún así, hay que trabajar, consolidar y que sea un momento histórico propicio.
– ¿Ahora es el momento?
Todas las crisis son marcos que permiten cambios históricos importantes. Crisis tenemos, por tanto, es cuestión de que el viento de la crisis económica sople y sepamos aprovechar este vendaval.
– ¿El Gobierno sabe hacia dónde tira?
Este Gobierno lo hace lo mejor que puede. No tengo ningún ánimo crítico ni con el Gobierno ni con ninguno de los partidos. Creo que hacen lo que pueden, cada uno desde su lugar. Globalmente, hasta ahora, se han hecho bien las cosas.
– En Eslovaquia no hubo referéndum, los dos se querían separar. Cataluña parece que lo tiene difícil para llegar a esta situación.
Aquí da la sensación de que no, sólo hay que mirar los signos. No lo hacen probable, no hay que engañarse. Los signos que nos vienen de España y del gobierno de Madrid no lo hacen nada probable. La vía eslovaca no parece la más factible en estos momentos.
– ¿La ruptura entre Cataluña y España se producirá si se hacen prevalecer las leyes en el ámbito catalán por encima de las españolas?
En los cuatro países comienzan con unas elecciones plebiscitarias, lo que en Cataluña todavía no se ha hecho. A partir de estas elecciones es cuando el proceso se hace irreversible y aún no estamos en esa fase. El final del proceso es la declaración de independencia y en medio hay una ruptura legal que varía en algunos casos. Permítame una ironía…
– Dígame
Quien podría decidir que ha habido una ruptura legal, paradójica e irónicamente, sería el TC porque resulta que, aquí, hubo una declaración de soberanía y quien la hizo, dijo que no era una ruptura legal, pero los que la escucharon no lo ven claro. Por tanto, el TC podría acabar decidiendo que esto es una ruptura. Aún así, creo que aquí no se ha llegado todavía a la ruptura legal.
– ¿Los medios de comunicación serán clave en el proceso?
Lo que deberían hacer es explicar la génesis del marasmo económico en el que estamos y, analógicamente, otras zonas de Europa con la misma capacidad económica que Cataluña ¿cómo están en cambio? Que la gente vea lo que nos está pasando realmente aquí. Si no lo hacen los medios, ¿quién lo puede hacer? Los políticos no tienen la capacidad de ir dando conferencias cada vez que hablan.
– ¿Quiere decir que todo el mundo debe ser independiente por el tema económico solamente?
Yo, lo único que constato es que las encuestas sobre el independentismo de Cataluña han aumentado mucho a caballo de la crisis económica, y luego hago una hipótesis: si hay mucha gente que ha entendido cuáles son los malos políticos históricos de nuestro momento de crisis económica, cuando podría ser mucho menos, seguro que hay mucha más gente que lo podría entender. Está claro que hay sentimiento pero el techo de la mayoría independentista ha aumentado con la crisis y la capacidad de aumentar es sobre todo entendiendo de qué va. No estoy restando importancia, ni mucho menos, al corazón identitario que siempre ha habido. Digo que con la crisis está creciendo y no se ha tocado techo. Todos los ciudadanos de Cataluña están cojos económicamente cuando podrían no estarlo, a pesar de la crisis del euro.
